Ова е време кога и самата потреба да се мисли со своја глава се смета за слабост, последица на комплекси и фрустрации, своеврсна инвалидност. Зошто покрај Доналд Трамп некој би помислил кога и не мислечки можеш да бидеш еднакво генијален како и тој? Или зошто покрај Доналд Трамп некој би мислел кога секогаш подобро ќе се слушне оној кој всушност ништо не мисли? Се разбира, името на Трамп според сопствената волја и вкус може да се замени со некое друго – локално име, констатира во интервјуто за „Недељник“ еден од најголемите постјугословенски писатели Миљенко Јерговиќ, кој се осврна на стогодишнината од создавањето на Југославија, ама и на политичкиот, културниот и интелектуалниот амбиент на овие простори.

Миљенко Јерговиќ мнозина го доживуваат како еден од најголемите интелектуалци и писатели на просторите на бившата СФРЈ. Покрај неговиот огромен опус, можеби грев би било да го започнеме интервјуто со таа пропадната земја, ама да не го пренебрегнеме поводот. Ако според некој случај опстанеше Југославија, оваа година ќе славеше стогодишнина. Во таков случај, кој ќе го славеше нејзиниот роденден, а кои би биле нејголемите „партибрејкерси“ на таа журка?

Јерговиќ: Не сум баш најдобар во жанрот „што би било кога би било“, ама едно е сигурно: ако Југославија опстанеше, нејзиниот роденден, оној стотиот, врзан за 1918, ама и оној седумдесет и петти, врзан за Јајце и второто заседание на АВНОЈ, би го славеле, и тоа по име, денешните хрватски, српски, а веројатно бошњачки и босански националистички водачи. Тие би биле, имено, и во Југославија водачи. Луѓе со талент за работа со маси, односно за борба против секое секташење, анархолиберализам, леви и десни движења... А во тој случај партибрејкерси би биле оние кои и денес се партибрејкерси. Би биле малкумина, и би биле еднакво презрени: Борис Дежуловиќ, Кокан Младеновиќ, Оливер Фрљиќ... Народот, се разбира, би се згрозувал над таквите. Работниците на зеничката железара би пишувале прогласи и петиции против Анте Томиќ и неговите заебанции за сметка на Југославија. Партиските активни би расправале за клерикалното мрачњаштво на Светислав Басара. Дали меѓу „реметилачките“ фактори на големата прослава би се нашол некој политичар? Тешко ми е да предвидам таков. Можеби Милован Ѓилас, ако за стогодишнината би станал од гроб, вели Јерговиќ.

Констатиравте дека проблемот на Балканот и жителите на бивша Југославија е во тоа што нашите судбини константно се помешани со нашата историја, оттука човек не може да биде сигурен дали го живее својот живот или својата историја. Кој е за тоа одговорен? Инсистирање на идентитетот, културата или самата историја?

Јерговиќ: A да не сме можеби малку и сами одговорни? Живееме и умираме во колективните соништа и визии. Наместо семејни гробници, имаме масовни гробници. Народот е нашата прва фамилија. Нема тука инсистирање на идентитетот, туку токму спротивното, редукција на идентитетот. Додека другите се сешто, покрај тоа што се во национална и верска смисла, ние сме само Срби и Хрвати, православци и католици. И ништо преку тоа. И тогаш ни е, демек, необично што страдаме од националните судбини, додека оние индивидуалните и приватните некаде сме ги зафрлиле. Ние ја преценуваме сопствената историја, поверувавме во тоа дека како Балканци збревтаме од вишокот на историја, а всушност после сѐ ми се чини дека имаме премалку историја, а премногу историска фантазија, премногу мит и легенди. Мнозината од нашите историски јунаци се измислени, прераскажани, епско-лирски, а не вистинити. Кога си замислуваме дека сме имале трагично минато, сами покажуваме дека баш и не сме упатени во историјата на другите, поголемите, сериозните и одговорните, оние за кои денес ги сметаме за посреќни од себе.

Српските и хрватските историски премрежиња и страдања се детска игра према она на што, да речеме, во дваесетиот век беа изложени Финците. Ние ако во 1939 година се затекневме измеѓу Третиот рајх и Сталиновиот Советски Сојуз, па ако, бранејќи се од Советите, завршевме на Хитлеровата страна и 1945 ја изгубевме војната, во која, во главно само се браневме, нас немаше да не има. А Финците за некое чудо не само да ги има, туку се среќни и богати. И што е многу поважно: Русија и Германија ги интегрираа во својата историја, во сеќавањата и културата, не’ создавајќи од нив вечни негативни митови. Имено, направија сѐ спротивно од она што го прават овдешните народи.

Не сте југоносталгичар и често истакнувате дека за СФРЈ најмногу ве врзуваат луѓето. А што мислите за луѓето кои денес владеат на овие простори? Колку им верувате? И можете ли да процените каде тие нѐ водат?

Јерговиќ: Не им верувам. Ама тоа е помалку важно од тоа што не им верувам на оние кои за нив гласаа и кои секогаш и пак за нив ќе гласаат, на сите оние мали и несреќни луѓе, мажи и жени, кои уредно излегуваат на избори, гласаат онака како што гласаат, а измеѓу изборите живеат јадно и бедно, се плашат од секој изговорен збор, апелираат на солидарност со заедницата. Кога телевизијата, сеедно која и чија, ќе прикаже некоја сиротиња од општествените рабови, некој на кому треба да му се изгради куќа или да му се собере хуманитарна помош за ова или за она, јас само гледам дали на sидот на несреќникот ќе се појави некоја слика, календар икона, дали ќе се појави нешто што што му припаѓа на оној колективен дух кој гласал и ја изгласал властта на минатите избори. И, за жал, обично се појавува.

Ако веќе е така, зошто тогаш не сте југоносталгичар?

Јерговиќ: Прво, мислам дека плачење над поубавото минато нема смисла и дека по малку е недостоинствено. Друго, Југославија нѐ научи на тоа од што страдаме и денес. Сите во таа земја бевме како едно, сите бевме мнозинство, така што и малцинствата беа мнозинства. Во Југославија речиси и да немаше дисиденти: сите кои беа по име ги знаеме. А луѓето најмногу се плашеа од тоа дека по некое, сеедно кое, прашање не останат во малцинство. Смислата на демократската процедура, смислата на самата демократија е, меѓутоа, човекот да се однесува во склад со своите убедувања и тоа да го прави без разлика на тоа што ќе остане во малцинство. Предусловот за демократија е прифаќање на тоа дека заради своите ставови можеби ќе останеш сам. Во Југославија тоа беше невозможно и недопусливо, а денес е, така да кажам, уште и многу „поневозможно“. Ние пропаѓаме, а останатиот свет не следи во пропаста.

Светислав Басара напиша: „Луѓето на кои внатрешното време им поминува побрзо од надворешното, ја движат историјата“. Според тоа, кои се денес движечка сила во политичкото и книжевното небо во овој регион?

Јерговиќ: Во политиката денес не гледам ништо и никого. Пред пет или десет години на некој можеби и би се сетил, додека денес, ми се чини, секаде јужно од Сутла е пустош и празнина, доброволно прифаќање на водач или страв од режими. Можеби малку е поинаку во Македонија, или наеднаш имаме илузија дека таму е поинаку, ама се чини дека во Скопје успеаја да оформат власт на некоја антинационалистичка, инклузивна основа. А што се однесува околу книжевните движења, тука работата е многу поедноставна и, би рекол, чиста. Движечка сила се оние кои добро пишуваат, а можат да ја придвижат само оние кои добро читаат. А кои се тие според мое мислење, тоа може да се види од новинските текстови и есеи кои прилично редовно ги пишувам за книгите, и тоа на начин според кој не ме интересира фактот што живеам во Загреб, па треба, нели така, према војниот распоред и службената должност, да читам само хрватски книги и пишувам само за хрватските книги, ама јас пишувам за она што сум го прочитал на целокупното подрачје од меѓусебните разбирливи јазици.

Опиштиот впечаток е дека интелектуалците, верувам не само во Србија, се повлекоа од политичкиот живот. Ве нервира ли нивната пасивност? И која е причината на таквиот процес?

Јерговиќ: Не сум сигурен кои би требало да бидат денес тие интелектуалци. Ако станува збор за оние кои изпозавршија факултети, докторираа, се воздигнаа во академици, таквите се меѓу владеачките, како и меѓу опозиционите политичари мнозинство. Ако под интелектуалец се подразбира оној што многу чита и во сѐ се води според сопствено, а не според партиско или црковно-партиско мислење, тогаш навистина може да се стекне впечаток дека интелектуалците навистина се повлекоа од политичкиот живот. Но и тој впечаток би бил погрешен. Тие не се повлекоа, туку ги протераа. На политиката не и се потребни затоа што премногу компликуваат, а на таблоидите не им се разбирливи, оти таблоидџиите не читаат ништо што е подолго од твит, така што и тие ги избегнуваат. Ова е време кога и самата потреба да се мисли со своја глава се смета за слабост, последица на комплекси и фрустрација, своеврсна инвалидност. Зошто покрај Доналд Трамп некој би мислел кога и како немислечки може да биде еднакво генијален како и тој? Или зошто покрај Доналд Трамп некој би мислел кога секогаш подобро ќе се слушне оној кој всушност ништо не мисли? Се разбира, името на Трамп според сопствената волја и вкус може да го замените со некое друго – со локално име.

Ризикувајќи дека се работи за прашање од доменот на фразите, но каков статус има културата на овие простори? Кој ја диктира неа, да речеме, во Србија или во Хрватска?

Јерговиќ: Гледано од Хрватска, во Србија сѐ уште постои и жива културна сцена и потреба за производство од жива култура, а тогаш и, што е најфантастично, желба на властодршците да им се додворат на културњаците или, поточно речено, да ги надминат. Да речеме, слушам на РТС како премиерката Ана Брнабиќ испреговарала за изложба на Марина Абрамовиќ. Неважно е дали тоа навистина се случило, бидејќи самата вест од хрватска перспектива е фантастична. Тука политиката многу активно и успешно се бори против културата. Таа борба е започната со мандатот на Зоран Милановиќ, кој културата ја сметаше за нужно потрошувачко зло, па како сериозен човек никогаш за време на својот мандат не посетил театарска претстава, изложба или, недај Боже, книжевна вечер, ако некој ќе му споменеше угледен писател, притоа и левичар Вјеран Зупа, од висина одговараше – а кој е тој? а истата таа борба само продолжена под десничарската, изразито клерикална власт која дојде потоа, а чии комесари започнаа да ги прогонуваат оние всушност малубројни неподобни и слободарски расположени уметници, што значи оние фамозни интелектуалци, како антихрватски елементи, притаени Југословени, клеветници на „домовинската“ војна... Немерата е целокупната култура некако да се прекодира, а потоа да и се даде во надлежност на Католичката црква, месните бискупи и жупани, кои уште денес сосема ревносно цензурираат театарски претстави и филмови, објавувајќи на неделни миси што може, а што не може во јавност. Имено, од хрватска перспектива е незамисливо тоа што власта во Србија имаат некаков однос, па уште и позитивен, кон Марина Абрамовиќ. Ама немој да мислите дека ја идеализирам состојбата во Србија: јас верувам дека и кај вас ќе биде онака како што е денес кај нас, само со мало задоцнување, односно тогаш кога ќе влезете во Европската унија.

Медиумите тука често се на удар од јавноста. Своевремено „Ембахаде“ на Милош Црњански го окарактеризиравте како најтаблоидно дело во српската книжевност. Mоже ли денес да се спореди медиумската и книжевната сцена?

Јерговиќ: Не е ли чудно тоа што го велите: медиумите се на удар од јавноста! Па која е тогаш таа јавност ако медиумите се на нејзиниот удар? Нели би било логично политичарите, владеачките или опозиционите, да бидат на удар од јавноста, а медиумите да работат на тоа да го артикулираат гласот на јавноста? А што се однесува околу споредбата измеѓу медиумската и книжевната сцена, мислам дека тие се бесмислени. Најнапред, не верувам дека постои книжевна сцена. Постојат некои добри автори кои повремено издаваат книги, и постои извесен број на читатели кои тие книги ги читаат. Во основа, принципот е спротивен од принципот кој владее на медиумската сцена. Весниците ретко се во потрага по добри читатели, ретко пишуваат за нив. Весниците бараат секаков читател, и притоа често ја потценуваат публиката. А кога сосема ќе ја потценат, тогаш се зборува за криза на принтот, за криза на печатот, за штетата која ја предизвикува интернетот. Иако интернетот за ништо не е виновен, а сериозниот печат западна во криза затоа што од страв од таблоидите тргна да ја потценува својата публика, да се таблоидизира. И така паметните луѓе се помалку и помалку читаа весници. Поучно, како во бајките.

После смртта на Александар Тијаниќ, напишавте есеј во кој признавате дека ви импонирало што сте работеле со него во „Далмација“, иако што никогаш не сте биле на заедничка вечера, а и подоцна ве разочарал. Тијаниќ во своето последно интервју што го даде за „Недељник“, оцени дека „Србија е претрагична за проза, прекомична за поезија“. Во кој книжевен жанр би ја сместиле Србија?

Јерговиќ: Моето разделување со Тијаниќ беше малку покомплексно. Не бев на редакциските свечени маси додека тој беше „гигант отна хрватското новинарство“, но разочарувањето кое го спомнувате, а се однесува на неговиот ангажман во текот на деведесетите години и пристапување на владеачкиот двор, не претставуваше завршница. Крајот беше многу посентиментален, поубав, на некој начин и посреќен, ама јас овде нема да го прераскажувам. Нека нешто остане и премолчено. Се среќававме ние во Белград, двеилјадитите. И важно ми беше дека се среќававме. Прашувате за жанрот во кој е Србија? Тоа е претешко прашање, на кое нема еднозначен одговор. Ако беше жив Станислав Винавер најдобро би ви одговорил. А за друго мислење после Винавер, би го препорачал Крлежа. Нивните одговори можеби би биле, во меѓусебна опозиција, ама вистинит би бил и едниот и другиот. Иако, можеби, би биле и слични.

Иво Андриќ зборуваше како Борислав Михајловиќ Михиз знае повеќе за „Проклета авлија“ од него самиот. Од друга страна, Михиз никогаш не стана член на САНУ, ама тоа нему не му значеше ништо. Дали исчезна таа појава во книжевноста во која нобеловец може да каже дека еден книжевен критичар знае повеќе за книгата на која тој работел дури 26 години?

Јерговиќ: Мислам дека Андриќ така не зборувал зборувајќи за книжевниот критичар, туку говореше говорејќи за Борислав Михајловиќ Михиз. Исто така, наслушнете ги тие зборови уште еднаш: нели ви се чини, зборувајќи така, дека беше по малку двосмислен и дека неговите зборови можеа да се сфатат и како фина современа зафрканција на рачун на Михиз. Ете, тоа е, всушност интелектуалец: човек кој изговара реченици кои се и комплимент и она што на комплиментот му е спротивно, а тоа да не го прави од причина на ментална еквилибристика, туку затоа што е вистина и едното и другото. Ама да одговорам на прашањето: нема денес меѓу живите ниту како Андриќ ниту како Михиз. И веројатно нема ни да ги има. Ама додека сме живи ние, не смееме да престанеме да читаме и размислуваме како да се Андриќ и Михиз живи. Ме разбирате што зборувам?

Постои само една вистина, цела како карпа, а сепак составена од три дела. Нема на светот повеќе од тројца луѓе, три судбини и три приказни“. Ова се зборови кои се наоѓаат на крајот на вашата книга „Gloria in excelsis“ кои ги изговара еден спореден и нешармантен лик. Крлежа велеше дека вреди само оној споменик кој е рушен трипати. Што не би имало во книжевноста без бројот три?

Јерговиќ: Одлично прашање на кое може да се дадат два одговора. Првиот би бил нефикционален, и би претставувал книга од барем петстотини страници. Другиот би бил фикционален, и би претставувал книга од барем уште петстотини страници. Би бил среќен ако бидам првиот читател на обете книги. На спомнувањето на симболиката на бројот три најпрво, претпоставувам, би ги повикале католичките и христијанските теолози од сите деноминации. Потоа би можеле да почнеме со зборување за трилогиите во книжевноста и филмот, кои би имале големо финале во Кшиштоф Кјешловски. Потоа на помош би ги повикале хералдичарите, дизајнерите, психоаналитичарите, нешто да ни кажат за знакот и симболиката на нашите тробојки... И сто тоа би можело да биде фикција.

Бидејќи сте нивен одличен познавач, што мислите како денес би не опишале Црњански, Крлежа и Иво Андриќ?

Јерговиќ: Не, не сум познавач, само сум читател. Не сум сигурен дека сите тројца би не опишувале. Крлежа, веројатно, би. Тој имаше страст за историски накази и бескрајно разбирање за својот род, хрватскиот па српскиот. Иво Андриќ, доживувајќи го секојдневно кретенизмот, би се затварал дома и би ги пишувал своите ненапишани романи. Ако во текот на војната напишал три, би напишал уште три. А Црњански, злосреќникот, сигурен сум дека повторно би поправал чевли во Лондон и безуспешно би се трудел да пишува на англиски. И тогаш во фуриозен налет на очај би напишал уште еден генијален емигрантски роман. Ете, така мене ми се чини.

А дали Нушиќ и Домановиќ денес би били влијателни на Твитер?

Јерговиќ: Радоје Домановиќ, можеби, и би. Тој би твитал и би правел ‘ршум по Фејсбук. Нушиќ како сериозен човек немаше да го има на социјалните мрежи. Генијот би ја негувал својата мрзовоља.

Си поставувате ли понекогаш прашање каде оди овој свет?

Јерговиќ: Не. Ама се надевам дека таму нема да отиде додека сум жив.

Што најмногу ве плаши во 2018? Дали е тоа можеби Трамп?

Јерговиќ: Во 2018 не ме плаши ништо што веќе не ме плашело во 2017. Трамп? Не, повеќе ми е страв од балканската багра и дивјаци.

Вашиот последен роман „Wilimowski“ инспириран е од биографијата на историската личност, фудбалерот Ернест Вилмовски. На мундијалот во Бразил 2014 година навивавте за Един Џеко и Босна и Херцеговина. Бидејќи на светското првенство во Русија нема да биде БиХ, за кого ќе навивате?

Јерговиќ: Зошто мислите дека би требало да навивам за нашите? Без разлика што и кого под наши да подразбираме. Ќе навивам, како и многупати до сега, за некои романтични аутсајдери и чудотворци, какви обично има во Јужна Америка и Африка, ама не може однапред да ги знаеме. Каков проблем имам со нашите? Можеби токму тој што се наши. Би биле подобри да се нечии други.

Подготвија: Н.Ј. и А.Ј.